陕西日报：孙皓晖与段秋关关于中国法治的历史根基对话
03.07.2015 13:19
本文来源: 教育厅
孙皓晖，著名学者、思想家、作家。曾在西北政法学院、西北大学法律系任教，是国务院首批特殊津贴专家，现为西北大学特聘教授，中国文明研究院院长。历时16年所著6卷本500万字《大秦帝国》，是我国目前唯一一部全面、正面表现秦帝国历史的长篇小说，同时还著有《中国原生文明启示录》、《中国文明正源论》等。
段秋关，西北大学法学教授。曾任西北大学法学院院长，北京大学法学院兼职教授、博士生导师，中国法律思想史学会会长，教育部法学教育指导委员会委员。是“文革”后北京大学首届法学硕士研究生，为我国法律史学研究领域的著名学者。
【编者按】 从春秋战国到大秦帝国，这是中华民族实现伟大变革的时代。今天我们刊登“孙皓晖与段秋关的对话”，这两位大家，他们穿越时空，围绕中国法治的历史根基这一主题，博引旁征，深入梳理，相互碰撞，精彩纷呈。以古鉴今，得出四个观点：一是战国法学为中国法治文明奠定了基础；二是秦代法治的历史作用，保护变革，推动社会发展；三是法治文明是中国统一文明的根基；四是中国现代法治必须走自己的路。
此次“对话”，是西北大学2015年6月10日为毕业生举办的一次学术讲座，旨在激励学子走向社会，勇于担当，树立建设法治中国的自信和能力，从自身做起，尊法学法守法，在实现“中国梦”中实现精彩人生。为继续办好这个栏目，特此对“对话”内容精编刊发，以飨读者。
孙皓晖： 同学们，下午好!今天是西北大学新的一届毕业生即将毕业的日子，原本这个讲座是给法学院的毕业生准备的。但是，因为中国法治是我们所有的社会领域都应该明确的一个基本问题，所以这场讲座就做了相应的扩大，感谢郭立宏校长的主持，也感谢段秋关先生来跟我一起来做讲座。 一、中国法治社会必须走自己的路 孙皓晖：在任何一个国家走向法治道路的进程中，法学界都是基本的推动力量，甚或是主打力量。因为历史也是这样告诉我们的，比如战国的法家浪潮。
党的十八届四中全会提出全面推进依法治国，在中国法治建设步入了全面推进这样一个巨大的历史转折中，法学界应该发挥什么作用？是充当旁观者还是担当主力军？之所以提出这个问题，是因为法学界中有些人，对中国法治现状表示出一种淡漠的态度，认为中国的改革力度还不够，距离走向法治社会的初期改革框架还差得很远。事实上确实不够，中国距离真正的法治社会确实还有很大的差距。问题是，对于法治建设中存在的问题和不足，应该去正面地推动并且认真地研究，才是法学界应当做出的努力。而不是仅仅表示轻蔑，表示距离西方法治社会还差距很远。为什么这些同行更多持有批评而非建设性的心态？一个根本的原因就是在他们的思想中始终把西方法治作为法治社会的楷模。用西方法学的状态，来衡量目前法治社会进展的步伐。不能说这种衡量和比较本身不对，而是说衡量和比较的最终结果是要落实在什么样的行动上。
目前，我们要重建中国文明，重建法治社会和政治文明。它的根基在哪里？我觉得至少法学界对这些问题的思考是不够的。从近代形成了完备、科学的理论体系以来，法学历来都是创制的学问。西方的启蒙运动一直到资产阶级大革命的历史都证明了这一点，所有的东方国家也是如此。法学从来是治世的、创造制度且推行制度、在理论领域发挥中坚力量的科学。中国法学界也应该发挥这样的作用。
资产阶级政权即是以三权分立的方式预先构想出来，随着历史的发展其理论体系越来越清晰，这就是西方法学界立足于本国的立场、立足于本区域（欧洲）的革命实践所创造出来的制度。中国法学界应该学习西方人的这种精神来建立自己的制度，而不是像有些学者所主张的那样，照搬西方民主制度移植到自己身上。这一点，我们应该向经济学界学习。经济学界在中国经济改革的每一个浪潮中，都会表现出热切拥抱社会前进的历史潮流的态势。中国法学界也应该是这样。尤其是我们的大学生即将走向社会、即将成为未来法治建设中坚的时候，我们就要去思考这么多年法学界是否在中国法治进程中起到了主导作用？贡献和创建又有哪些？如果没有，我们就必须改变。因为法学本身是人文社会科学里最具有进取性的，最涉及社会实践的，甚至可以说法学是人文社会科学领域的工科，应该承担起历史责任。我们应该学习西方人在创制时代的思想方法和立场来推动社会前进，而不应该把西方模式照搬到中国来。
中国的法治建设必须走自己的路。从鸦片战争开始进入近代社会，我们的民族就开始了对自己文明进行反思，在170多年的历史中引进了大量的西方理论。但是，当今社会发展经过若干重大变化之时，重新审视，就会发现这种反思存在缺陷之一就是简单化。对中国历史上许多问题的回答和评判，都是极其简单的，比如全盘西化论，都是缺乏历史论证的。法学界中的全盘西化论只是其中之一而已。据此，我才会提出中国法学界的崇洋思潮必须改变这个问题，就是期望在毕业生们走向社会的时候，给大家提个醒——每位同学在走向社会、为法治社会建设作出贡献的时候，应该审视自己的文明立场，思考自己对国家和民族准备承担什么样的责任。
段秋关： 孙老师从我国当前的实际出发，指出了中国当代法学界存在的洋法学思潮，认为这种思潮不适合我们建设具有中国特色社会主义法治国家的要求。对于这个问题，我也有同感。你们走出校园后也要面临迷茫，也会受到挫折，但是，中国的前途要靠你们。所以，孙老师在中国实现法治国家的这一方面，提出了一个很重要的问题，那就是如何面对中国的大国崛起和民族复兴这一历史的命运。仅仅靠西方的东西，用西方的目标和标准去衡量中国的法治，这个方法对吗？我们在具有五千年未曾中断的历史的中国建设法治国家，是否应适应中国国情，形成中国特色？也就是说，法治中国有无自己的历史根基？是以洋法学、洋法律、洋目标为取舍，还是借鉴他山之玉，通过发掘本土资源，复兴民族精神，重塑法治理念来建设现代法治国家？我想，今天孙老师这个报告的题目正面地回答了这个问题，中国法治当然有自己的历史根基。
在中国，我们怎么去建设法治国家？在我们国家、在我们中华民族的转型、重塑、复兴、发展的阶段，我们有没有建设现代社会、法治中国的自信和能力？希望大家能够振奋我们的民族精神，建设法治中国——不是法治英国，法治美国。当然，孙老师的观点大家可以考虑，也可以争论。 二、法治文明是中国统一文明的最坚实根基
孙皓晖： 秦代历史最伟大的历史功绩，可用八个字来概括：“统一文明，法治社会”。既往我们讲秦代历史功绩就四个字——统一中国。统一中国是在一般疆域意义上实现统一，秦统一中国背后层面的两大历史功绩，第一就是统一中国文明，第二个就是实现法治社会。正因为有这两点，秦创造的我们民族的生存方式和文明框架。秦统一中国文明，它最大的历史根基就是法治社会，它以法治社会的理念统一中国，而在统一文明中，把秦法推向全天下，从而给我们中国种下法治社会根基的。
秦帝国“统一文明，法治社会”两个标志性功劳的概括，是有基本事实的，其中之一，就是战国时期普遍实行了变法。我们知道，战国变法不是某一国家在变法，而至少有三波鲜明的变法浪潮。第一波变法浪潮就是魏国的李悝，李悝变法实行新的土地制度、新的职官制度、新的政治制度，创建了新的政治文明；然后是齐国变法；之后是吴起在楚国变法等等；之后才是秦国变法、赵国变法、燕国变法……各个国家都进行过变法，而不仅仅是秦国，只是说秦国变法在变法浪潮里面最深刻，最彻底。所以，在战国时代，整个天下是探索法治社会并建立法治社会的两百多年。秦的变法是更本质性的变法，所以它建成了具有历史性的法治社会。
一般在史学研究理念里，对于先秦的重视度是不够的，很多人更是谈历史从来不谈先秦的。而实际上，这个时代恰恰是我们文明的原点时代。我们知道的成语中，百分之七八十都是春秋战国诞生的，我们的思想及所有的根基，特别是历史根基，都是在春秋战国时代产生的。春秋时代从公元前700多年前开始，而统一中国是在公元前221年，因此它既是世界的轴心时代，更是中国的轴心时代。而中国在这个轴心时代，最大的历史创举就是中国由分治文明走向了统一文明，建立了崭新的政治文明。总体上可以说，在世界文明的轴心时代，恰恰是中国文明走向历史的最巅峰时期——春秋战国秦代。在这个时代，中国基本上全面走向了法治社会，这个历史事实告诉我们，中国不是没有法治社会，中国不是没有法治根基。
段秋关： 孙老师刚才说，如何来对待中国历史的一个辉煌时期。中国古代有没有法治？这既是一个历史问题也是一个现实问题。在当代的大国中，中国是唯一有五千年历史没有中断的大国。在一个有悠久传统历史的大国要进行转型，我们能割断历史吗？能抛弃传统吗？肯定不能！包括法律文化在内的中国传统文化，是我国现行各种制度的思想基础，又是构建“中国特色”的决定因素。它已融入中华民族的性格之中，既有消极性的糟粕，又有积极性的精华。无论你对传统文化持何种态度，它都是我们今天建设法治国家所无法脱离的国情环境和思想资源。但是如何对待，有正解也有误解，有真知也有无知，还有曲解，有的是故意曲解。当然，作为历史研究，如何定性大秦帝国与秦代社会，是“人治”还是“法治”，属于仁智互见的学术问题。孙老师旗帜鲜明地表达了他的见解，并不妨碍其他观点的商榷。作为国家和社会治理运行模式的法治，如何解读古代法治与现代法治的区别与联系，并不是单纯的理论问题。古代法治肯定不是现代法治，但现代西方法治能够在复兴罗马“法治”的基础上形成，现代中国法治不能在重塑战国“法治”的根基上构建吗？请各位深思。
孙皓晖： 下来我来讲讲战国法学是如何奠定了中国古典法治理论基础的。战国时代在法学理论上的创造，为战国时代进入法治社会发挥了基础性作用。理解这一点的前提，应该是深刻认识战国法家的历史特质。中国的诸子百家在战国时代得到了最灿烂的展现。所谓思想大爆炸时代主要指的是战国时期。而战国法家是当时一批推进社会思想运动、站在推进社会最前列的人士。
法家在中国历史上有三个鲜明的特质：第一是理论性。绝不要认为战国时代的法学家提出的理念很土、很腐朽、很过时，对我们今天没有继承的意义。第二是实践性。战国时代的法家，今天可以把它叫做法学家。当然那个时候战国名士有一个基本的特点，他们的治学和行动基本上是合一状态，这个融合得非常之好。第三是使命感，也可以说是牺牲精神，敢为天下创制、敢为天下变法。
段秋关： 历史的悲剧令人叹息。有一位学者在他的《兴盛与危机》中发现了中国古代变法的一种现象，即“时间与效果”的二律背反：在中国唐以前，改革往往能成功，而后期的变法无论改革者多么有作为，却往往都以失败告终。庆幸的是，我们今天迈入了一个全面改革开放的时代，得到了正面的肯定和鼓励，这是因为改革开放使得中国发生了天翻地覆的变化，距离中华民族伟大复兴的目标越来越近。 三、战国法学为中国法治文明奠定了理论基础
孙皓晖： 有很多人认为中国没有法治，而且也没有法学理论。我是完全不赞同这一点的。我认为，在全世界法学理论的意义上，四大基础理论是中国法家在战国时期完成的。
第一个是贡献了法学的道德基础——性恶论。我们知道，法学、法律是建立在人性恶的基础上。这样一个基本认识，是西方现代史以后才达成的普遍认识，也就是说，近现代法治才形成这种理念。荀子在战国时期就提出性恶论。孟子当时提出了性善论，另外还有一种说法就是性自然论。世界上具备的对人性的几个基本评判，在战国时代由中国法家及各种学派都基本上分析完了。而荀子提出了这样的理念，事实上给我们奠定了法学的道德根基。法律的最根本的正义性在哪里？就在于它是防治人类恶的欲望的膨胀和爆发。所以，法治的正义性、道德基础，就是遏制恶的这一面，防治人类走向共同毁灭。所以，法律是社会底线，这个底线就是防恶。法律明确的、禁止性的东西，有利于操作的、能够实现操作的，在惩恶的意义上，法律是可以做到的。
第二个贡献是司法决定论。刚才段教授也说了，我们说的法治是治水的治。因为法律制度只设置静态出发点，它不能自动运行起来。法律只有运行起来，真正地规范社会的时候，它才能发挥作用。在战国法学家提出的基础理论中，就确定了司法本质的原则。《商君书》里面，具体的就是在《行法》中，其强调的就是法律推行。商君认为，法律不推行等于没有法律。“国皆有法，而无使法必行之法”，“是故，令必出，法必行，至矣”。只要政令能够真正地走出庙堂、推行于社会，法律能够真正地实践于社会、管理于社会。商君非常精辟地给我们指出了，法律实施的本质是司法，是法律的施行而不是法律的制定。当然，法律制定是第一步，是先决条件。战国时代对司法重要性如此深刻的认识，是我们中国法学基础理论里面非常珍贵的遗产。所以，我觉得“行法论”，行法思想也就是我们说的司法思想。这种行法思想，是中国法治的历史根基。 第三个基础理论就是底线论。中国法学家在战国时代所达到的一个共同认知，就是基于人性恶而维持社会底线。
第四个贡献是国家信用论。法治要维护的第一个点是什么？战国法家做出来最精彩的回答。法治要维护的第一个社会点就是国家信誉。比如商鞅变法，为什么第一个举动是徙木立信？就是要通过这么简单的一个行动式故事来给人们留下、种下国家信用的强固不可动摇的信念！ 段秋关： 孙老师所讲的战国法治，不仅是历史根基，而且是对人类法制的贡献。所以在中国古代，在战国时期，就在我们这个地方，以关中平原为中心，形成了一个强大的帝国，这个帝国以法治国。我们现在说的“依法治国”，是依靠的“依”，依据的“依”，过去法家讲的“以法治国”，非常直白，就是所以的“以”。“以法治国，举措而已”。如果君主用法律来治理国家，让国家沿着法治的道路去前进的话，就非常轻松。韩非子说，儒家是“圣贤治国”，圣人贤者的确优秀，但是韩非子说，你去看看，现在的国君，有几个是圣贤？没几个圣贤！大部分是“中主”，能力是中等的，和那些臣民官吏相比，你比不过他们，那你怎么治理国家？所以他说要“以法治国”。他们提出了一系列理论，一个就是刚才孙老师说的性恶，实际上法家把荀况的“性恶论”表述为这四个字叫“趋利避害”，非常准确。人的本能是什么？现代政治学、法学、经济学对于人的定性就是“趋利避害”，这是人的本能。他用这种人性论来论述“以法治国”的必要。韩非子又提出，为什么要“以法治国”呢？因为社会条件、社会基础、经济条件变化了。他说，“人民众而货财寡”，人众财寡，人们要争，利益不平衡，靠什么去调节利益？法！市场经济，靠什么去调节？靠道德还是权力？权力是个“害”，祸害，又是人类社会离不开的，怎么去约束它？于是找到了“法”这个东西。客观情况是“必争”。因为什么呢？人多，东西少。那么怎么办？“定分止争”。用什么确定？法。韩非子用这个来论述。他还提出了社会发展观，比如，事与时宜，法与世移。就是说，过去当远古社会的时候，人们用道德还可以控制的时候，“人民少而货财多”的时候，大家不争或者争的不多的时候不需要“法”这个东西。但是在战国时代，是转型时期，过去的制度不行了，“礼崩乐坏”了，要想国家强，人民富，国强民富，用什么方法？社会发展到现在用什么方法？法治！我们今天要走法治之路，怎么走？有没有我们的历史根基、本土资源可用？孙老师给我们提出了法家，在当时就提出了这样的“法治”理论，恰恰这些都可以成为“法治”价值来看待，就是要实行依法治国。我再强调一下，秦国肯定不是现代法治国家，现代法治应当是民主与法制的有机结合，体现人民权利的法律运行的国家形态。 孙皓晖： 秦是古典法治。 段秋关： 法治所体现的是民权，不是君权。因此，战国法治是古典法治。我们今天现代汉语中的“法治”这两个字，恰恰是古代人早就使用的，这两个字没变。法律、法，都是中国古代一直使用的。当然，中国古代法律并不仅仅表现在法、律这些字、词之中，礼制、政令、典例等词语都有今天法律的内容。战国法治理论中的积极内容，理应能通过更新或重塑融入现代法治之中。 孙皓晖： 理念是可以继承的。
段秋关： 优秀的、先进的思想理念，是人类共同的财富。它和时代没有直接关系，这就是我们法律上说的知识产品。它不占据空间，不占据时间，在使用中不损耗，这就是思想的作用。但是思想一定要起到社会效果。 四、秦代法治的历史作用：保护变革成果、推动社会发展
孙皓晖： 秦代法治的历史作用基本分六个方面来说。 秦法创制之一，直接推动了生产方式的大提升，或者说是生产力的提升。核心就是废井田、开阡陌，实行土地自由买卖。
秦法创制之二，就是民众身份是一律平等，民众名号统一黔首。用现在的话来说，类似于公民身份的认定。因为秦是战胜国，它刚统一天下，对六国民众和秦人一样的称为黔首。不排除穷富差别，不排除各种各样的职业差别，名号都是统一的，就是在身份上是平等的。这是何等伟大的历史姿态。贾谊在《过秦论》里边有一句话，讲始皇帝统一中国后，“民莫不虚心而仰上”。
秦法创制三，就是直接推动了国家政体的革命。秦人建立国家，废除分封制，推行郡县制，中央集权制，三公九卿制，等等，在政治文明所有的一系列核心创造，都是当时全世界独一无二的，远远领先于世界。 秦法创制四，就是统一经济制度，推动农工商全面发展。 秦法创制五，就是文化大统一。表现在创建文字、博士宫教育等等方面。秦在统一之后，最大的灵魂点是统一文字。 秦法创制之六，就是创建了国家荣誉制度。军工爵位制、农耕爵位制、商业爵位制等等，全面树立了社会成员在国家荣誉面前的光荣感。
最后，我再强调三点：不要因后世的以儒家“德治”为正统，而忽视中国存在法治社会的真相；不要因后世政权对法治的否定，而认定法治中国没有历史根基；只要客观地认定、揭示和发现，就会把握中国原生文明和法治中国的历史根基。因为我们的统一、我们的文明多元根基是如此的坚实，奔流在我们血液里面的是远古留下来的强势生存基因。我们的民族就靠源远流长的根基精神，在五千年中存活下来，而且发展壮大，进入了现代社会。所以我们往前走，我们不能因为我们今天的社会现实，而否定我们的历史根基；不能因为今天我们暂时落后，某些方面的观念不如西方，而认为我们必须照搬西方。如果走上这样的洋法学道路，中国是没有前途的。所以我们法学院的毕业生，我们西大全体的毕业生，都应该成为中国民族的、优秀的、有一种赤子情怀的人，为中国文明走向重建和复兴，贡献自己的力量。
西北大学校长郭立宏： 今天，我们特别邀请到我国著名学者、思想家、作家孙皓晖先生，著名法学教授段秋关先生，探讨“中国法治的历史根基”这一宏伟而深刻的时代命题。这也是学校毕业季系列活动重要的一场学术讲座。
法治是现代社会运行最基本的保障，是体现社会文明最重要的标志。党的十八届四中全会明确提出，全面推进依法治国、建设社会主义法治国家。如何将优秀传统文化与现代法律体系有效融合，是中国法治建设值得思考的问题。今天的讲座及对话，对法治作出重要诠释，也将让我们再一次亲身领略到学术大家的风范与思想的魅力，感受到百年学府深厚的文化底蕴与学术积淀。 长期以来，西北大学汇聚了一批学术大师，他们不仅术业专攻，勇攀学术高峰，而且致力于传道授业解惑，辐射、影响和带动了一批批青年教师和学子。面向全面推进依法治国、建设社会主义法治国家的中央部署，面向更好地将优秀传统文化与现代法律体系相融合的时代要求，今天的讲座与对话，无疑是对历史的回顾，对未来的期望。这不仅是献给即将离开校园的毕业生，也是献给全体师生和各位来宾的一份珍贵礼物，敬重法治，且行且珍惜。 （信息采集：刁巧燕）
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03.07.2015 13:19
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