CGTN主播刘欣专访美独立调查网站：新疆“种族灭绝”谎言是怎样炮制散布的？
2021年2月18日，美国独立网站“灰色地带(The Grayzone)”发表报告，题为《美国国务院对中国“种族灭绝”的指控基于数据滥用和极右翼分子毫无根据的断言》。报告驳斥了德国人郑国恩对中国“种族灭绝”的指控，称郑国恩为“右翼宗教极端分子”，其相关研究是公然的数据滥用和捏造。24日，该网站主编马克斯·布卢门撒尔(Max Blumenthal)接受了CGTN主持人刘欣的独家专访。他告诉刘欣，通过“法医式”地剖析郑国恩的“报告”，可以发现他的结论不堪一击，甚至可笑至极。然而，这些煽动性的“结论”却被美西方政府、议员、主流媒体大肆引用，为什么？这种政治操弄目的何在，会带来什么恶果？
以下为中文采访文字整理记录。
1.数据滥用，用心险恶
刘欣：在“灰色地带”网站上，题为《美国国务院对中国“种族灭绝”的指控基于数据滥用和极右翼分子毫无根据的断言》这份报告中，你驳斥了郑国恩对中国的所谓“种族灭绝”指控，称他是“右翼宗教极端分子”，他的研究是明目张胆的数据滥用和彻头彻尾的谎言。是什么促使“灰色地带”在此时发表这样一篇报道呢？
△“灰色地带”报告截图
马克斯·布卢门撒尔：谢谢你邀请我参与节目。我们之所以发表这篇报告，是因为郑国恩以及由美国政府资助的、附和郑国恩的人释放出大量虚假和错误信息，我们一直在揭穿其中存在的漏洞。这些信息的目的是为了阻挠中美之间的外交努力，让新冷战升级。
我们过去曾发表过文章，揭露美国在叙利亚等问题上发起的信息战。我们这次之所以发表关于郑国恩的文章，原因是一样的。美国国务院希望借信息战刺激公众支持其对叙利亚或利比亚进行人道主义干预，而且我们已经看到了这些所谓“人道主义干预”行动的后果，这是对人权的严重侵犯，程度远超我们此前所见。
“灰色地带”的工作人员、独立撰稿人、甚至很多西方民众很明显地感到，我们成为了另一种宣传行动的目标人群。这种宣传行动围绕所谓“人道主义干预”模式进行，新疆是其焦点，目的是为了升级与中国的紧张关系和极限施压政策。这种做法将把人类引向一个可怕的境地。
△在喀什古城景区阿热亚路“古丽的家”特色庭院里，当地居民演奏乐器吸引游客到来(2019年7月9日摄)。新华社记者赵戈摄
2.数字游戏，荒诞无耻
刘欣：我们来关注一下你最近关于新疆的这篇文章。文章措辞强烈，指责郑国恩的研究和他的“种族灭绝”结论漏洞百出，充斥着明目张胆的数据滥用、欺骗性言论，对原始资料断章取义，以及捏造统计数据。你能给我们举一个例子，来说明数据如何被公然滥用？你是怎么得出这个结论的？
马克斯·布卢门撒尔：我们像法医一样剖析了他最重要的一篇论文，关于新疆所谓的“强制绝育”。这篇论文曾被美国前国务卿迈克·蓬佩奥引用。为了证明中国正在进行“种族灭绝”，蓬佩奥援引了郑国恩的名字及其论文。这篇论文也被美联社、美国有线电视新闻网以及多家媒体引用。很明显他们没有对郑国恩的研究做过任何事实核查。这篇论文没有在学术刊物上发表过，没有同行评议，它是由詹姆斯顿基金会发表的。该基金会在前中情局局长威廉·凯西的监督下创建，初衷是建立一个向前苏联异见人士付费的渠道。它本质上是中情局的一个前方阵线。
△美国中情局/图
郑国恩的论文漏洞百出，数据滥用，无法通过任何学术出版审查。他的一个主要发现是，2018年，中国新净增节育器植入案例的80%都发生在新疆。听起来像是在说，中国80%的节育器植入都是在新疆进行的，任何读者都会这样解读。
我们去找了郑国恩的数据来源，即《2019年中国卫生健康统计年鉴》，发现2018年只有8.7%的节育器放置发生在新疆。(译者注：全国放置节育器例数总计约377万，新疆约33万。)
但是他偷换概念来混淆视听。他造了一个新词“放置节育器净增长”，这个数据是由当地“放置节育器例数”减去“取出节育器例数”得出的。中国当年“放置节育器净增长”约为30万，而这样计算出的新疆“净增长”约为23.9万，他由此算出新疆占中国“放置节育器净增长”数量的约80%。
△《2019年中国卫生健康统计年鉴》/图
但是如果你再深入思考一下就会发现，按照这个计算方法，以河南省为例，“放置节育器净增长”是20.6万，占全国的69%。那就意味着新疆占全国80%，河南占全国69%，这两个加在一起超过了100%。这说不通。郑国恩用一系列狡诈操作得到了“80”这个颇具煽动性的数据，但是其实他并不能自圆其说。你能看出他的心思：他操纵统计数据，造成从数据上看，好像大部分新疆妇女都被迫甚至强制接受节育手术的假象。
这是纯粹的捏造。更糟糕的是，在郑国恩的“论文”中有一个图表，他声称新疆的妇女(年)人均接受的节育器植入数量在800到1400个之间。这意味着什么？根据郑国恩的说法，新疆妇女每人每天都要接受4到8次节育器放置手术。一个人怎么可能在一天内接受那么多次节育手术呢？这完全不符合常识。
△郑国恩使用的图表
你只需查看他的任何一个论文注释，任何一个结论，搜索相关引文，就会发现他是一个操纵者和煽动者。遗憾的是，所有媒体，连同美国政府，甚至他自己的团队都未能对此进行事实核查。这项工作就这么留给我们这样的独立媒体了。
3.张冠李戴，自相矛盾
刘欣：听起来，他的结论跟事实有着天壤之别，真是难以置信。然而，没人注意到这些，没人去核查数据。另外，我们也注意到他对图片的使用，你在报告中也谈到了这一点。比如我们在这里展示的这张照片——被郑国恩解读成是为了“更加彻底地实施更多的节育措施”。
但是，你看一看照片，照片中居于中心位置的人其实都上了年纪，不像是处于育龄的人群。原来这张照片取自一个中国新闻网站，是关于新疆某地的扶贫项目，当地人民免费进行身体检查和咨询。这说明了什么问题？有没有可能由于他不懂汉语，或者他从来没有去过新疆，所以搞错了？
△郑国恩使用的图片来自中国的新闻网站
马克斯·布卢门撒尔：值得注意的是，这种煽动性的、后果严重的“种族灭绝”的言论，它所依据的研究，既不是在学术背景下进行的，也没有发表在任何学术期刊上。研究者自诩新疆问题专家，实际上根本没有到新疆去实地调研过，也不具备任何中国问题学术背景，我们甚至不清楚他们是否会讲中文。
你提到的这张图片中，两位老人正在参加义诊活动。我的很多美国邻居都很向往这种免费医疗服务。周围也都是老年人，照片里我没有看到任何育龄人群。
郑国恩用这张照片来作证中国政府在新疆开展强制性节育、大规模监控等，其实都基于他的偏见。他眼中，任何免费医疗、政府开展的教育、扶贫举措和计划生育一道，都是邪恶的。
我们暂且不谈他的个人意识形态。在论文中郑国恩意图混淆视听，把政府在公共卫生方面的任何投入，比如2017年*在新疆投入的约合50亿美元资金，视为“种族灭绝”政策一部分。他援引数据和论著时隐去了新疆在降低孕产妇和婴儿死亡率方面的数据。如果中国真想对新疆的维吾尔族人实行“种族灭绝”，那为什么还要努力降低孕产妇和婴儿死亡率？这些数据在《柳叶刀》里都有刊载。这说不通。郑国恩在他的分析中对这些都视而不见。(*被采访者后期来信更正，此处为直播口误，该数据为2013年—2017年中央支持新疆维吾尔自治区和新疆生产建设兵团卫生计生事业发展的中央财政专项资金总和。)
4.投其所好，甘当木偶
刘欣：有人会问，郑国恩的研究如此不堪一击，为什么还有西方国家级电视台采访他？为什么他还能出现在德国国家电视台上，被英国广播公司、美国有线电视新闻网、美国前高级政府官员引用，甚至连现任美国国务卿布林肯也赞同这种“种族灭绝”理论？这是为什么？
△美国国务卿布林肯
马克斯·布卢门撒尔：这恰恰点出了美国媒体的不堪：这些被大财团控制的主流媒体步调一致，整个媒体行业像是在为某个政权服务。当郑国恩这样的“学者”被某个公关公司或是华盛顿的智库推出时，没有人质疑他的受访资格，核查资历这个工作反倒留给了我们这些独立媒体，才发现他缺乏学术背景。郑国恩公然滥用数据是为了得出“种族灭绝”这种带有偏见的结论，而美国政府及其内部的一些极端分子利用郑国恩的错误结论，意图阻断中美之间的外交。对于那些希望中美关系进一步恶化的政治势力，郑国恩刚好起到了推波助澜作用，这就是为什么他可以轻松过关。
坦白说，目前学术界内部面临着审查和自我审查的巨大压力，讲出事实往往要付出代价，在媒体上对他的言论表示质疑，也会付出代价。郑国恩曾扬言要起诉美国著名叙利亚问题专家约书亚·兰迪斯，因为兰迪斯在推特上转发了我们揭露郑国恩的文章。不久兰迪斯的推文也被删除。我不知道是否存在一场打压行动，但是很明显，如果你质疑郑国恩，就会惹上麻烦。
△美国著名叙利亚问题专家约书亚·兰迪斯的推特账号
5.顺我者昌，逆我者亡
刘欣：你不害怕吗？是否担心揭露郑恩国会惹上麻烦？有没有人威胁过你不要揭露郑国恩？
马克斯·布卢门撒尔：我们的网站“灰色地带”承受了很大的压力甚至威胁，法律威胁，要取缔我们网站。我刚发布了一篇文章，文章依据泄露的文件曝光了西方媒体充当政府情报承包商的事情。这篇文章刚刚被推特加上独特的标签，说该文章可能基于非法侵入获取的文件，很明显现在有一种针对我们的打压行动。而我个人面临的主要后果，同时也是网站所面临的，是被打上“种族灭绝否认者”的标签，基本上等同于“大屠杀否认者”。实际上我们只是在对美国国务院散布的政治宣传进行审视和质疑，合理的质疑，我们的政府在用这种政治宣传加剧国际紧张局势。
△推特标签称“灰色地带”文章可能基于非法侵入获取的文件
我刚进入新闻媒体行业时，正值美国向伊拉克发起战争。那时，我学到了宝贵的一课：布什时期的美国国务院利用媒体和国会操纵舆论，宣称伊拉克拥有大规模杀伤性武器。如今在新疆问题上，我看到了同样的手法被用于操纵媒体、国会甚至民众，而且这种手法竟然在奏效。因此我们有义务发声，提供一些合理质疑。
6.自导自演，“人权”猴戏
刘欣：你认为这样的行为还可能会造成什么潜在的后果呢？由某个政治力量资助、委托所谓的学者开展所谓的研究，从研究中得出一些毫无根据的结论、指控，然后这些指控被当作事实引用，最终作为参考，指导国家制定政策。
马克斯·布卢门撒尔：我应该说明的是，美国针对新疆的这场运动实际上从上世纪90年代就开始了。美国众议院外交事务委员会在时任主席、支持颠覆他国政权的众议员汤姆·兰托斯的支持下，接待了部分“流亡维吾尔人”。这些人也曾做出被强制堕胎等类似证词。这场运动的策划者们试图阻止克林顿及其政府给予中国贸易最惠国待遇，但那时他们没能成功。
△郑国恩在加拿大下议院听证会中作为证人发言的视频截图
但现在美国对中国的敌意在加剧，他们正在得逞。加拿大众议院刚刚投票一致指责中国“种族灭绝”。谁在那些听证会上作过证？几乎都是由美国政府资助、扶植的“流亡维吾尔人”。当然还有身为右翼极端分子、数据操纵者、公然造假统计数据、却从未被揭发的郑国恩。
这就是整个西方正在发生的事情。加拿大将利用对中国的指控向拜登政府施压，向其他西方国家施压，要求他们抵制北京冬奥会。
刘欣：那种做法非常危险。就像贸易战，美国对中国挑起的贸易战就是一个基于错误信息的错误政策，这样的政策最终也会伤害到美国自己，就像我们几年前看到的那样，对吧？
谢谢你马克斯，你那里已经是深夜了，该休息了。
非常感谢你的真知灼见，请继续您的艰苦工作，加油。
编辑:马腾
版权声明：本网注明来源为“西安网”的文字、视频、图片内容，版权均属本站所有，如若转载，请注明本文出处：http://www.xiancity.cn 同时本网转载内容仅为传播资讯，不代表本网观点。如涉及作品内容、版权和其它问题，请与本网站联系，我们将在第一时间删除内容。