王成文厅长接受《南方周末》记者专访

　　近日，王成文厅长就农村环境治理的相关问题接受了《南方周末》记者专访。接近两个小时时间，王成文厅长与记者从农村传统的生活习惯谈到实施农村环境连片整治后村民环境意识的变化，从实施农村环境治理的难点谈到突破口、着力点的选择，从治污设施建设谈到治污技术的推广普及，从当前可喜的成果谈到对未来农村面貌的期许。在当前我省农村环境连片整治工作进入最后攻坚阶段，王成文厅长关于“农村环保需要智慧和力量”，“农村治污，并不像想象中那么难”，“把工作转化成村委会、村民共同拥护的形式，老百姓认可后，变成村委会的自行决策”、“治污理念再好，也要看群众买不买账；转变环保意识，更需要工作举措接地气”等一些判断和观点对当前我省加快推进农村环境连片整治工作具有很强的指导意义。专访内容本网全文予以转载。内容如下：

　　改变农民的生活习惯和行为方式是最难的。

　　农村环境的治理，首先就得注重这些设施是否符合农村实际，治污理念再好，也要看群众“买不买账”；转变环保意识，更需要工作举措“接地气”。

　　我们不让村子做垃圾填埋场，就是不想给当地留下污染的隐患。

　　七年前，媒体曾以“黄河最大支流之死”为题报道了渭河的严重污染，陕西因此饱受批评。七年后，为治污降霾，陕西在全国首发大气污染防治的地方条例，而被戏称为“治霾神器”的雾炮车，亦开上了西安街头。

“对任何治理污染的新技术、新项目，都应该给它时间，既不应该草率地推广，也不应该轻易地否定。”陕西省环保厅厅长王成文对南方周末记者说。

　　喧闹背后，陕西还有与东部省份决然不同的省情现实——近七成人口在农村。这迫使陕西不得不面对一个有着更大公约数的难题：农村环境问题。

　　“陕西最突出的环境问题有三个，其中农村面源污染治理是重中之重。”王成文说。农村污染非如雾霾般万众关注，它的蹒跚推进，需要更多的努力和智慧。

　　把农村环境问题纳入环保厅三件重要工作来推进，这到底是一种政治考量，还是历史发展阶段的众望所归？2014年是陕西实施农村环境整治示范工程收官之年，其治理是否达到实现预期？

　　南方周末： 陕西为何如此重视农村污染？

　　王成文： 主要是因为渭河和汉丹江在全国都有战略位置。渭河对黄河的水质及关中的经济和社会发展影响巨大，而汉丹江70%的水源在陕西，作为南水北调水源地，一江清水供北京，农村面源污染对这条河流有影响。

所以省委、省政府积极向国家申报承担农村连片整治示范任务，并取得了国家环保部和财政部的支持，被纳入全国第三批农村连片整治示范县。

　　南方周末： 你见过最不能忍受的农村污染场景是什么样的？

　　王成文： 简单概况就是“家里现代化、屋外脏乱差”。过去我们关中的农村，畜禽粪便到处堆放，生活垃圾随处可见，一到夏天臭味熏天、蚊虫滋生，村民一年四季都饱受其害。

　　南方周末： 整治效果如何？

　　王成文： 2013年我们对485个村（指陕西从2012年6月至2013年6月的第一批整治对象）进行了验收，这些农村把环保部和财政部定的六大任务完成得比较好，分别是：生活垃圾收集处理；生活污水处理；非规模化畜禽养殖处理；有效保护水源地；保证自来水饮水安全。

　　南方周末： 验收中发现了哪些问题？

　　王成文： 改变农民的生活习惯和行为方式是最难的，还有农村环境整治需要大量的投入。被环保部和财政部纳入试点后，每个村子平均能获得五十万元，但这根本不够，还需地方政府和农民拿一部分资金。农民的环保意识参差不齐，有的人不想拿。农村集体经济薄弱，拿钱也有困难。再就是要形成规范化的常态机制也是比较难的。但2013年第一批干完之后，在宝鸡的眉县，这三个问题都得到了解决。

　　南方周末： 改变老百姓习惯，有没有出现波折？

　　王成文： 陕西这几年搞农村连片整治并不像我们原来想象中那么难。我还没遇到过抵触情绪非常严重的。一方面信息发达了，年轻人接受了现代教育，改变了传统理念，百姓的环保意识增强。

　　南方周末： 是否有农村治污之后又返污的现象？

　　王成文： 目前农村环境综合整治是一次性投入，后期的管理和维护需要当地乡镇去落实。农村基层组织强的、经济状况好的就没问题，反之就或轻或重有反弹的问题。

　　南方周末： 农村治污是全国难题，比如说一些地方治污设施成了摆设。

　　王成文： 确实是这样，农村环境的治理，首先就得注重这些设施是否符合农村实际，治污理念再好，也要看群众“买不买账”；转变环保意识，更需要工作举措“接地气”。

　　比如说，我们曾经就发现一个县推行新农村建设，改旱厕为冲水双瓮式厕所，可后来发现，村民不在自家上厕所，都往菜地里钻，我们也能理解，这一冲水几分钱就不见了。几年前我们也探索过“户分类、村收集、镇转运、县处理”的农村生活垃圾分级处置模式，也是在县上建了些垃圾处理厂，后来发现县域面积那么大，往返运输成本很高，基层负担不了。特别是瓜皮、菜叶、秸秆等有机垃圾，农民习惯用来沤肥，他们也不想被转运走。因此，我们现在推广精细化处理模式，就是“腐烂变质沤肥还田、可回收资源利用、不可回收就近填埋、有毒有害集中处置”。

　　南方周末： 你上面提到的眉县怎么解决难题的？

　　王成文： 眉县把农村整治作为提升群众幸福指数的突破口，探索出了“眉县模式”。我认为眉县的成功关键在主要领导的高度重视。

　　南方周末： 怎么做到的？

　　王成文： 眉县不仅仅是采取行政手段，更重要的是，把工作转化成村委会、村民共同拥护的形式，老百姓认可后，变成村委会的自行决策。

　　南方周末： 但在很多中国农村，村委会的影响力非常弱。

　　王成文： 陕西还可以。转化为村委会的决策后，很多机制也会跟上。眉县是让党员带头，同时采取递减的激励办法，开展村级环境综合整治“晋A升级”和“生态村”创建活动，对全县123个村实行分类动态管理，细化21项评价指标，采取千分制考核，梯次创建、科学评定5A村、4A村。每年在全县评选10%的常住农户进行命名表彰，并给予每户不少于100元的现金奖励，干得早，干得快，奖励就越高，依次递减，促使老百姓早干、快干。对做得好的家庭，也要进行宣传。县上与各村签订了目标责任书，“县级干部包管区、科级干部包村、村干部包片、党员包段包户”。

　　南方周末： 遇到不积极的干部怎么办？

　　王成文： 2013年我们也有个别县做得不理想。我们就以村为单位，限期整改。如果整改不到位，就追回资金，并在各级媒体曝光公布。这几个县最后都整治得很到位。

　　南方周末： 眉县经验推广了吗？

　　王成文： 眉县的经验在关中迅速得到推广，可以在关中农村复制，但是在陕南不行。陕南老百姓居住分散，不像关中集中连片。此外，陕南没有院子，不缺水，农村养殖习惯不同，养殖规模也大于关中地区。

　　南方周末： 进行这种整治，钱从哪里来？

　　王成文： 一方面中央、省、市、县财政都要拿一部分资金，比如省里每年拿出1.4个亿进行补助和奖励。另一方面，有相当一部分村子有集体收入，村企业每年可以拿出一部分钱。再有就是一些在外边打工的企业家，愿意回报家乡。此外也可以引一部分社会资本。还有经济条件好的村子，农民愿意自己拿钱解决问题。

　　南方周末： 实际的资金投入有没有缺口？

　　王成文： 县一级的财政配套，可能存在困难。不过3000个村子可能有1000个是国家贫困村，有500个村是安全饮水示范村，能够享受政策支持，获得一些资金。也有些村子经济实力薄弱，但中央财政和各级财政给的钱，基本上能保证完成最低的六项任务。如果要拓展，就要自己再想办法弄钱，比如找村里在外边做生意的人投钱。

　　南方周末： 社会资本投入会涉及资本收益问题，这该如何实现？

　　王成文： 比如西乡县的五丰村，要对养殖场的粪便进行无害化处理，给投资者的政策就是在处理过程中形成的效益与投资者分成。通过引进台湾技术，把粪便变成沼气，把发的电以低于国家电价的水平卖给村里做生意的小企业。并把沼气渣做成有机肥料，卖到四川，供不应求。

　　南方周末： 陕西农村环境连片整治两年来，有多少社会资本进入？

　　王成文： 社会资本现在还在发展阶段，估计占不到三分之一。因为眉县和西乡县都是在有能力的情况下进行资源扩张，我们这三千个村不是所有都能达到这个标准。

　　南方周末： 有专家说，现在企业进入农村治污基本是亏本的，靠国家补贴赚钱。

　　王成文： 我们这边没有，他说的是大的社会资本进入。陕西现在进入的社会资本规模较小，主要是本村人、有资本的村干部，或当地人投资，上百万就可以。

　　南方周末： 有些县本身垃圾处理能力有限，如果收集村一级的垃圾，会不会超负荷？

　　王成文： 陕西还没有出现县级垃圾填埋场承载能力不足的情况。也有大的乡镇自己做垃圾填埋场，个别大村子自己做个小的垃圾填埋场。我们不提倡以村为单位做垃圾填埋场，尽管它的管理比原来乱扔垃圾好，但是低于现在的科学水平。不过有些村子路途遥远，所以这个问题还正在研究中。

　　南方周末： 老百姓环境意识逐渐提高，会不会认为垃圾填埋场本身也是一个污染源？

　　王成文： 陕西农村大多数农民还没有这个意识。我们不让村子做垃圾填埋场，就是不想给当地留下污染的隐患。包括农村污水处理，我们也在想办法处理。

　　南方周末： 农村面源污染呢？

　　王成文： 做得好的县，都是在六项基本任务的基础上向外拓展，拓展的一个重要目的就是解决农村面源污染问题。而农村面源污染主要是畜禽的粪便污染，因此养殖企业的污染治理是关键。农村面源污染治理也涉及对污染生产资料的使用，比如化肥、农药，塑料地膜。一个好的迹象是，这几年随着有机农业的发展，化肥和农药的使用量逐步削减，面源污染逐渐减少。而且养殖户的粪便无害化处理也得到了普及。此外，近年农村旅游景点和农家乐的污染，也是农村面源污染的一个方面，我们也在寻求解决办法。

　　南方周末： 根据整治规划，要完成多少个村？

　　王成文： 我们先做三千个村，形成示范，还有两万三千个村需要长期艰苦的工作。如果在地市级搞试点的话，我们准备再争取纳入国家示范。